Bau eines leichten, 2,5l 16V höchstdrehzahl Motors

Sinnvolle Fragen abseits des Seven. Welches Mitglied weiß Rat ?
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DriversCar
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Ne, der Gedanke ist vollkommen richtig. Wenn das Ding Sackschwer werden würde, dann käme das für den Seven nicht in Frage.

Der Motor insgesamt muss leicht werden. Das ist immer das Ziel.
Der Porsche 944 Motor ist aufgrund des Zylinderbohrungsabstandes von 122 schon ein mächtiges Trum. Aber irgendwo müssen die großen Pötte ja hin.
Ich habe noch keine Motorgewichtangabe zum Vergleich gesehen. Aber selbst wenn, die Neuentwicklung wird einiges leichter werden.
Ich gehe von unter 120kg aus.

die genannten, schwereren, etablierten Motoren sind ja auch in "echten" Autos verbaut.. und was einem Seven gut tut, dass schadet dem Manta oder E30 auch nicht.

Ich sehe das nicht nur aus Seven sicht, sonder aus der Youngtimer Perspektive im allgemeinen.
Ich hätte im Seven gernen den S14B25 oder M102.992 gehabt. Der wiegt, aufgrund Graugussblocks, aber mindestens 50 Kilo mehr als das Duratec Triebwerk.
Ist also ein Nogo in meinen Augen.

Ich kenne kein Sequenzielles In-Line Getriebe, oder DogBox was mit diesem geringen Drehmoment nicht zurecht kommen würde.
Wenn der Motor so abgestimmt werden würde, dass er bei 10.000Umin mit 265Nm? die maximale Leistung von 375PS abgibt, hätte er wohl irgendwo bei 8000Umin das maximale Drehmoment von ca. 300Nm?
Das sind nun alles keine Werte die heutzutage ein Getriebe das fürchten lehrt.
Beim Standardgetriebe kenne ich mich natürlich nicht aus. Evtl muss man hier dann Gangräderkits tauschen oder Gehäuse verstärken. Ich komme wie gesagt aus der Integrale Szene und wie haben die 50.000+€ Abarth R70 Werksgetriebe erst ab sehr hohen Drehmomenten benötigt.
Heute werden stattdessen auch normale Sequenzielle hergenommen, da die Abarthteile alle Geschichte haben und mehr oder weniger Trophäen sind.
Die hohe Drehzal sollte kein Thema sein, kann man ja über Diff oder das Getriebe selber abstimmen.

Also ich bin was meinen CSR260 angeht, noch grün hinter den Ohren, habe 100km damit abgespult. Zügeln muss man sich (ich mich) auf jeden Fall!
Ich habe einen Prüfgeländeführerschein und bin auch schon einige stärkere moderne sportliche Autos auf Teststrecken gefahren, aber mit diesen Caterham kann man wohl nix vergleichen, das steht mal fest!
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man mit diesen Auto ein richtiges Arschloch auf der Straße sein kann. Wollen wir nicht :-D
Die angestrebte Leistung ist schon eine Ansage, aber als Sauger mit genügend ErFahrungs KM auf der Caterham-Uhr doch irgendwie auch händelbar...nicht?
Ob das Auto bei der Leistung noch ausgewogen fährt, ist meiner Meinung nach ein Fahrwerks und Sperrdifferenzial-Setup Thema, insofern das Gewicht eingehalten wird.
Meiner hat zumindest schon mal das 3-Fach Nitron.

Grüße


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DriversCar
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suicide jockey hat geschrieben: 13 Jan 2023, 18:43
  • Eine Revision alle 50 - 100 Stunden ist, zumindest für Privatfahrer und Semi-Profis, imho eine Maschine zum trefflichen Geldverbrennen, ohne größeren Nutzen.
Wenn ich in einem Auto Gruppe-A-Sound haben möchte, kaufe ich mir ein Gruppe-A-Auto ...
Ja, naja ich gehe davon aus, dass der 280er Duratec doppelt so oft zur Revision muss, wenn er denn reinen Rennbetrieb erfährt.
Wie ich schon geschrieben habe, der Duratec ist als sehr guter Straßen Motor entwickelt und dann sogut es geht getunt. Die größe der Lager sind natürlich nicht auf Sport/ Rennsport sonder Effizienz ausgelgt.
Wenn Du dir die GT3 Porscheteile mal anschaust, das sind extrem große Kurbelwellen Haupt und Pleullager.

also sollte das ganze im Straßenschnullibetrieb schon erheblich gut halten, oder siehst Du andauernd Motorschäden von Porsche GT3's?
Und die Relation was 50-100 reine Wettbewerbs (nicht Trackday!) -Rennstreckenstunden sind gegenüber dem Straßenbetrieb muss sich jeder selber setzen...
Maschine zum Geldverbrennen ? Naja, dann wäre das mein Cosworthmotor ja auch,... ist er defacto aber nicht.
Oder je nachdem wie man es sieht :lol: Kaum ein normalo zahlt für so wenig Auto so viel Geld! :D

Geld wirds kosten, tuts doch meistens, wenns gut ist und Spaß macht...

Ja, der Gr.A Sound. Ich mein, die haben sich damals 87 ja nicht hingesetz und unterhalten... wie können wir diesen Sound kreieren...?? Der passiert einfach :lol: Der Motor macht Dinge ;-)
Ich habe mich da blöd ausgedrückt, diesen Sound gabs vorher auch schon. Formel 2, oder Walters Fiat 131.

Und für mich muss sich ein Sauger auch so anhören.. egal in welchen Auto.
E30 2door und 190er shell habe ich btw. aber auch schon gesichtert ;) nur kein Geld und Zeit um alles gleichzeitig zu "leben"


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carsten_drechsler
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DriversCar hat geschrieben: 12 Jan 2023, 17:29 Wen dieser Beitrag hier stört, es für unnütz, Quatsch oder Schwachsinn hält, und 1000 Argumente gegen so ein Projekt hat... bitte einfach fern bleiben :)

Der Motor soll u.a. ein Ersatz oder Alternative werden für und andere Motoren, welche Konzeptbedingt, oder aufgrund von Alters und/oder Teilemangel nicht mehr fahren können, oder bestimmte Leistungen /Drehzahlen nicht schaffen.

Es geht hier nur um Emotionen und zu gucken, was technisch machbar. Nicht um Sinnhaftigkeit oder dergleichen.
Moin Michael,

eigentlich wollte ich mich daran halten und fern bleiben, aber Dein Lastenheft ist mir noch nicht so ganz klar geworden?

Geht es jetzt einfach darum, Dir selbst den Traum von einer eigenen Motorkonstruktion zu erfüllen?
Kann man machen, nennt man Hobby, scheiß aufs Geld, viel Erfolg.
Als Ziel eventuell auch eine kommerzielle Alternative zu den genannten Motoren entwickeln, sorry, glaube ich nicht daran, viel Erfolg bei der Investorensuche.
Die genannten Motoren sind alle für Geld revidierbar, es gibt kaum was, was nicht nachgefertigt wird, warum sollte man die Originale also ersetzen?

Einige Argumente und Probleme, die gegen das Projekt, zumindest im Caterham sprechen, hat Frank schon genannt.

Lassen wir das alles mal außen vor, und gehen davon aus, dass Du den Motor gebaut bekommst und alles im Caterham zum laufen bringst.
Der Einsatzzweck für diesen Motor bleibt mir dann trotzdem noch etwas unklar?
DriversCar hat geschrieben: 12 Jan 2023, 17:29 Straßenschnullibetrieb
Du hast Dir bestimmt schon viele Gedanken über die Fahrbarkeit und die Leistungscharakteristik gemacht, oder?
DriversCar hat geschrieben: 12 Jan 2023, 17:29 Die angestrebte Leistung ist schon eine Ansage, aber als Sauger mit genügend ErFahrungs KM auf der Caterham-Uhr doch irgendwie auch händelbar...nicht?
Ob das Auto bei der Leistung noch ausgewogen fährt, ist meiner Meinung nach ein Fahrwerks und Sperrdifferenzial-Setup Thema, insofern das Gewicht eingehalten wird
Schau Dir mal bitte Joachims Videos vom Schlossberg, oder der Veranstaltung am Chiemsee an, und er fährt ja nur die ollen 280 PS... :mrgreen:
Einer unserer besten Fahrer beim SMRC hat u.a. auch den Honda S2000 im Caterham.
Der sagt selbst, dass dieses Auto mit der Charakteristik des Motors absolut schwer bis kaum zu fahren ist, im Vergleich zum K-Series und Duratec.

Natürlich kommt ein K-Series für einen CSR nicht in Frage, aber nur mal zum Thema Leistung im Vergleich zum Motorgewicht.
Bild
Die Waage zeigt 77kg. :mrgreen:

Die Idee ist cool, klingt zwar etwas nach zu viel "Apfelbeck Lektüre", aber nur zu.
Für die gleiche Kohle wirst Du wahrscheinlich mindestens eine komplette SMRC Saison mit anschließender Motorrevision fahren können,
um dann zu merken, dass Du gar keinen anderen Motor mehr brauchst und willst...
Jetzt bin ich auch wieder still.

Grüße


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DriversCar
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Servus Carsten,

ja es geht auch um meinen Traum. Dieser ist aber sicher nur umsetzbar, wenn man aus dem ganzen ein Geschäft macht um am Ende +- 0 raus zu kommen wenn alles gut läuft.
Ich hab mir ein E30 und 190er in die Scheune zurückgestellt und versuche mir noch einen Ascona B zu sichern.
In diese 3 Fahrzeuge sollte der Motor dann auch reinpassen.
Investoren..., man kann schlichtweg erst sagen obs ein Erfolg ist, wenn der Prototypenmotor läuft und das hält was man sich erhofft... ganz einfach.. ohne Vorleistung geht mal gar nix.
Mir ist klar, dass es ohne dies nix wird. Daher suche ich auch ein bis zwei Mitstreiter aus der Motorenbauecke und Entwicklung die Bock auf sowas, über einen längeren Zeitraum haben.

Der Motor sollte so viele Standard- Zulieferteile wie möglich bekommen. Ich verstehe Deinen Gedanken... denn ich habe den auch Jahrelang gehabt... aber es gibt schlichtweg keinen Serienmotor,
der als Basis taugen würde für das was ich mir vorstelle.

Einsatzzweck, eins zu eins hauptsächlich als alternativ Antreiber für E30, 190 und Ascona 400! Ich hab die im Fokus, weil ich diese Autos als Gr.A Repliken gern im Stall haben würde.
Des Weiteren, Manta, Kadett C, Porsche 924/944, GT86/BRZ/GR86, Lada, Ford Escort MK1/MK2, BMW 2002, BMW E36, BMW Z3, Mazda MX5, Honda S2000, Talbot Sunbeam, und andere Sportwagen mit Heckantrieb und längs verbauten Motor.
Schadet auch nicht international zu denken. Da gibts dann auch noch Möglichkeiten

Da der Motor eine gewisse länge haben sollte, weiß ich nicht ob ein Verbau mit Transversgetrieben funktionieren würde. Beim Längseinbau kann man immer mal was Rücken oder anpassen, quer eher schlecht.

Wenn der Motor leicht genug wird, um einem Caterham gerecht zu werden, dann ist dieser in meinen Augen, für die Verrückten unter uns natürlich auch ein Kandidat!

Abgasgutachen und alles was nötig ist lassen wir mal außen vor. Der GT3RS hat verstellbare Nocken und kann Euro 6. Also rein Theoretisch kann man probieren diese ganze Thematik für neuere Baujahre als zweiten Step mit einfließen zu lassen.
Aber das würde hier jetzt zu weit führen.

Nein, hab mir noch keine Gedanken über Fahrbarkeit gemacht. Wenn man so weit ist, um sich darüber Gedanken zu machen wäre das ein gutes Zeichen ;-)
Du darfst dann Urteilen in 4? Jahren ;)


Ich kann einfach zu wenig über die Unterschiede von Motoren in Caterhams sagen.
Der K Series mit seinen 77 Kg ist Gewichtstechnisch natürlich unschlagbar.
Aber wenn mein Traummotor bei 370 PS 45kg mehr wiegt, würde ich das akzeptieren.

Versteh mich nicht falsch, 255+ PS in diesem Auto sind keine Kleinigkeit, ich weiß das, denn ich habs gespürt :D
Und deshalb bleibt mein CSR Motor auch so wie er ist. Der soll dieses Jahr einige Kilometer abspulen! Ich freue mich aufs fahren!


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JW
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Das was Du wills gibts so ähnlich bereits und wird in genannte Fahrzeuge seit langem eingebaut.

https://www.millingtonengines.co.uk/new-engines/

Diese Motoren bauen Leute mit richtig viel Geld in ihre Autos.

Andere Leute, die sich diese Motoren nicht leisten möchten nehmen derzeit hauptsächlich irgenwelche Duratecs oder XEs

Wiederum andere bleiben bei den Originalmotoren, da nur diese den Wert eines Fahrzeuges erhalten und im historischen Motorsport zugelassen sind.

Welche Zielgruppe möchtest Du erreichen? Leute die sich so einen Motor kaufen könnten, haben ganz sicher Autos in der Garage die so einen Motor (mit Null Prestige) überhauppt nicht brauchen oder wollen.

Was denkst Du weshalb wir unseren 2.4 Motor bei Cosworth haben machen lassen, weil die anderen guten Motorenbauer in UK das nicht können oder weil da nun Cosworth draufsteht?


Gruß

Joachim Westermann
Westermann GmbH / Motorsport
http://www.westermann-motorsport.com
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DriversCar
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Servus,

Danke für den Link.
Die Millington YB's kenne ich schon. Aber suche ich nicht. Ist wie zuvor schon geschrieben mit dieser Basis auch nicht machbar über 10.000 als 2,5 er zu drehen.
Ist schon richtig gut was die da auf die Beine gestellt haben. Aber auch "nur" ein Top herrausgearbeiteter YB Cosworth. Bohrung und Hub geben hier das Limit vor.
Im Vergleich dazu könnte man auch den schweren B234F von Volvo mit genügend Arbeit auf das Leistungslevel bringen... aber bei diesen Motoren ist die im Verhältnis schon große Bohrung begrenzt erweiterbar,
so dass man die Kurbelwelle nicht auf einen Hub von 73,5 reduzieren kann, um bei 2,5 Liter rauszukommen.

Und nochmal, es geht hier nicht darum irgendeinen Marktvorhandenen Motor schlecht zu machen, oder die finanziellen Mittel der Besitzer ins Spiel zu bringen.
Im Gegenteil, ich würde den Duratec auf Turbo sofort in den integrale Evo hängen, weil der leichter und drehwilliger ist.
Ich weiß nicht ob ich es in meinen Beiträgen gut genug herrausgestellt habe, es geht nicht um die Tuner, die mit dem Material, was zur Verfügung steht exzelente Arbeit leisten, sondern um die Technisch- / Physikalische Grenze
dieser Basismotoren.

Meine Zielgruppe sind Leute wie ich, die einfach diese extrem hohen Drehzahlen, bei genau diesen Hubraum und dazu noch Leistung wollen.
Ich mache mir keine großen Gedanken einer Zielgruppe, mir gehts um die Technik, um die Zahlen, um die Emotionen, darum, ob und wie das ganze Umsetzbar ist.

Genau die Leute die Wertvollen Homologations Motoren und Modellen, haben oftmals noch eine Replike mit der dann gefahren wird ;-)

Die bekannten Motoren sind gut, können aber allesamt nicht das, was ich mir wünschen würde. Und das muss ja nichts heißen. Dafür gibts Gründe.
Kein Mensch braucht einen Serienmotor mit so viel Bohrung. Der Porsche 944 Motor hat auch nur so viel, weil es im Raum stand, dass der 928 V8 in größeren Versionen, mal mit den 7,4 Liter V8's der Amis konkurieren sollte.
Da es keinen Motor gibt, habe ich diesen Beitrag hier gestartet...

Ich weiß nicht wieso ihr zu Cosworth gegangen seit.
Aber ich wäre auch zu Cosworth gegangen wenn man damit was verdienen möchte, die hatten das Programm ja schon länger am laufen und liefern gute Arbeit ab, liegt auf der Hand.
Es ist ein wunderbarer gleichteile Baukasten was gebundenes Kaiptal und Lagerhaltung positiv beeinflusst.


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Seggl
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Grr, jetzt hat Joachim schon die Millingtons genannt. :D

Ich bin kein Maschinenbauer, kein Mechaniker, nix dergleichen, vollkommen fachfremd. Und trotzdem frage ich mich, wie du darauf kommst, dass dabei was Nutzbares rauskommt. Ordentlich Schotter auf der Seite? OK, gut. Zu viel Freizeit? Ja!? Peeerfekt. Aber wie kommst du jetzt darauf, als one man show einen Betrieb wie Judd (die wohl auch schon jahrelang dieselben Motoren bauen und nicht ständig neu entwickeln) oder Millington (vermutlich etwas hemdsärmliger als Judd) mit mehreren Mann, die damit Geld verdienen, zu ersetzen? Nix für ungut, deine Idee ist auch mein feuchter Traum. Drehen, drehen, drehen! Hauptsache Drehzahl! Geil. Ich fürchte nur, nach 20 Büchern über Motorkonstruktion und unzähligen CAD-Stunden und dem ersten Versuchsmotor wird ein weiterer Versuchmotor folgen. Und wohl noch einer. Evtl. auch ein dritter, ein vierter. Wenn dir einer das Zeugs fertigt. Gut, Geld richtet's.
Aus aktuellem Anlass bei mir musste ich einmal mehr feststellen, dass man manche Dinge so eher nicht in Büchern liest, sondern eher Leute mit Erfahrung fragen muss, die dann ihre Vermutung oder mühselige Fehlersuche einbringen können. Aber diese Leute wollen halt meistens auch wieder Geld für dieses Wissen. Weil das Wissen teuer zu Stande kam. Sind wir schon wieder beim Geld. Die könnten natürlich auch alle mal ein Buch schreiben, bin voll dafür.

Wenn das nun der Anfang von "ich werd's ihnen allen beweisen" mit schier unendlichen Mengen an Ehrgeiz, Zeit und Geld ist ... nur zu, ich werde meine Nase bei der Verneigung im Boden versenken, wenn's wahr wird. ;)

Ich glaube sogar, einen 3.4 Liter Judd KV675 in den Seven zu zwängen, käme dich noch günstiger.


Und vielleicht noch was pro Projekt: Die Subaru EJ25x sind recht überquadratisch, wenn auch nicht ganz deine Traummaße. Der Mittelsteg ist schon recht schmal und die Semi-Open-Deck-Motoren haben zumindest mit Turbo ZKD-Probleme (lösbar). Und kurze Kurbelwelle, evtl. hilfreich. Die ollen Opel CiH hast du vermutlich schon auf dem Schirm gehabt.

Achja: Geiler Seven! :D 8-)


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DriversCar
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odentlich Schotter auf der Seite ? nix da! :lol:
Zu viel Freizeit? Auch nicht! Derzeit bin ich in Teilzeit angestellt, habe seit 2019 eine Kapitalgesellschaft gegründet und heuer noch ein Einzelunternehmen. Ich habe genug zu tun!
Wenn ich nicht für meinen Arbeitgeber etwas konstruiere, dann mache ich das für Stahl-Maschinenbau-Kunden von mir. Wenn ich dann doch mal Luft habe, sitze ich an meiner eigenen Produktentwicklung im PV-Energiebereich.
Ich hoffe, dass diese Entwicklung dann greift und ich später mit den Produktionsmittel um diese herzustellen, auch ein Motorprojekt umsetzen kann. Um so mehr Synergien um so besser...

Also nochmal, ich will das weder allein machen, noch möchte ich irgendjemand, oder irgendeine Firma ersetzen :lol:
Ich bin schlau genug zu wissen, dass ich nicht schlau genug bin und alles weiß ;)

Ich war 14 Jahre lang technischer Leiter eines Automobilzulieferers, welcher u.a. vier große 5-Achs-Fräsmaschinen und ein 4x8x2m 5-Achs Portal hat.
Mir ist bewusst, dass man Leute mit unterschiedlichen Stärken aber gleichem Enthusiasmus in der Zielverfolgung benötigt.

Ich habe eine Idee und Strategie, mit wem so ein Projekt umsetzbar sein kann.

Wer hätte vor 25 Jahren gedacht, dass es heute Porsche 6 Zylinder Sauger gibt, die aus dem Basismotor 565 PS rauskitzeln...

Klar ist es einfacher, einen RPE, Hartley, JFC, Judd oder Cosworth in den Seven zu verplflanzen, als einen neuen zu entwickeln. Aber damit würden die Porsche innereien immer noch, nur im 6 Zylinder arbeiten...
Und in einen 190er oder E30M3 einen 8 Zylinder zu bauen ist in meinen Augen halt Stilbruch. Da müssen vier große Töpfe schreien!

Danke für das Kompliment :)


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